834 西方哲學史。解構主義的摧毁性與建設性（內置字幕）〈陶國璋：哲學五厘米〉2023-11-19

鹽叔：他有幾件事情講的，就是剛才已經講過，就是如果世界，就算這個世界是本身在那裡也好，但是對世界的事物的意義不是本身在那裡，是透過我們用一個不同的詮釋框架，去理解這個世界之後才產生的（事物的意義），就變成了我們看到的世界。這樣講的話，就變成了上一節講的就是，因為似乎我們總是有多過一種框架，詮釋框架，可以去詮釋這個世界的，所以按道理某些框架是這樣，但可以用另一個框架 顛覆它倒立它。而問題就是有某些框架主流了，成為了對其他框架的壓制，這個就是整個它一個思路的總括概念，一個大的畫面。那這個有幾樣東西很有趣，所以平時我們講解構主義，什麼時候會發生呢？我們講電影、講小說或者藝術品，講解構主義就講什麼呢？

就是很有趣的，它很喜歡嘗試一些我們既定，覺得很明顯的一些價值高低，它會嘗試顛覆它，來重新理解構個世界，去拍一個電影或者講一個小說，它突然間真的刻意調轉一些東西，令到我們那些既定的世界觀會變成不合適，它會刻意將一些東西對立，顛覆它的價值高低或是刻意錯調顛覆的，這個它就是解構主義。做些什麼呢？就真正嘗試帶出既有價值的對立，不外乎是某一種框架出現的東西，另外一個框架就可以不是這樣的。其中一個是在德里達的哲學生涯裡面嘗試顛覆了很多不同的既定的框架。其中一個它很出名的顛覆的框架：就是關於語言裡面的音 pitch 和寫出來的書面語 writing 之間的對立。這個很有趣的就是我們平時覺得，就是陶生之前有些時候都講的，口語就講出來，writing就寫出來，不過是兩種方法而已，就是怎麼會覺得高低呢 ？

這個很有趣的，在西方的傳統，原來往往會覺得 speech 口語是先於，重要過 writing 寫出來。那個原因是因為一般來講他們會覺得歷史法史上都是的，但是人類其實首先有了語音，這個應該是真的，就是歷史的進程上面人類首先要懂得說話，但是講了一下發現我們有需要記一些東西，如果不然你講好一份合約，然後你說下次我說是A 你說是B 你就會爭， 那你就寫下來，那你就會找到文字。但是歐洲語言或者其他大部分的語系，大部分的語言最終的記錄的方式都是用了表音的方式 ，去記錄文字，所以是用了語言。所以很多時候歐洲人看的時候就會覺得，音是有一個首要的地位，文字只是表音出來，它是一塊鏡，它是第二級序。所以是因為有音，才有它的意義。

但德里達是想說這個顛覆，就是音重要過 writing。對於一般人來講在西方。德里達是想說，他可以顛覆它這個高低的對立，其實可以是，有另外一個方法理解的話是可以掉轉的。譬如舉出一些現象，就是同一隻字可以在不同的情況下，其實是一樣的音，但是要透過書寫 才可以區分到那兩隻字。例如說，他自己發明了一隻字叫difference，就是串出來就是 difference（延異） 這個串法跟法文裡面的difference（差異） 是很不同的 差一個字母，那個e字，difference的e字 變成了a 但是讀音一樣，在法文裡面都是讀一樣的，然後語音上是分不了，但2個字的意思是不同的，那怹自己給它的意思。所以要玩這個字，但是你可以用一些廣東話例子，我覺得是挺好的，可以帶出這個現象。譬如舉一個例子，我經常很喜歡舉一個例子就是醜字，我們畫畫你很醜 ，這個其實有兩個不同的可能。

第一個可能就是你說你相貌比較醜；第二個就是其實你做過的行為很羞家，就是你這樣當眾喊，有些人會這樣說你很醜，其實不是說你的樣子不好看，不是說你的相貌，是說你的表情，是說你的行為，是說你的丟架。但是這兩個字你怎麼說，語音上是分不了的，中文如果是廣東話， 繁體字（一定要說）， 寫出來是有區分的。一個是小丑的丑， 一個是有個醜樣的醜，是不同寫法的，你寫出來就可以分辨到。但是簡體中文沒有這個區分，所以我經常覺得這是差。
但是我想說就是德里達帶出來是什麼？就是有時候表達意思的方式是要透過寫出來才能夠區分，而不是只透過口語。所以在這方面，他會覺得寫法是有機會在概念上、邏輯上是重要的，是先於語言的。所以他會想說，其實不是那麼一定，他會嘗試顛覆一些既定的價值秩序，告訴我們 ，我們可以用這個方法理解世界。這個是其中一個他顛覆了的東西，就是寫法可以是先於語言 。

陶國璋：但是有沒有一些，剛才說的，除了這個字之外，怎麼可以構成一個顛覆呢？這個其實我想像不到這個問題 ，就是說會不會是我們一個價值信念裏面背後就是因為這套語言的運作而構成一個世界觀，但是怎麼聯想到這個不同的世界觀的方面會影響到我們對世界的價值判斷呢？
鹽叔：比如會這樣說的，我們學語言的時候同時間學了很多東西，那些價值的對立。因為我們理解世界很得意，那套系統原來是價值和語言對立。
陶國璋：是
鹽叔：對立是有很多的，我們也會學了。譬如生是比死好、永恆是比一瞬間短暫好、舉個例子，很多很多這些的，其實本來是有些高有些差的，乾淨好過骯髒，很多學 這些事物的時候，那些字不是中性的，是有價值觀判斷的。 那德里達實際做的事情就是，他指出我們有機會可以調轉來理解世界的價值觀。譬如說有沒有機會我們找到短暫，是有些情況下是比永恆好呢？有沒有機會是譬如，我亂作的，骯髒是比乾淨好呢？舉個例子。所以很多那些解構主義的電影會怎麼拍的呢？就是嘗試去搞到，譬如說一些低下階齊人物發現竟然是在電影裏面，是比那些高階層的人或者重要的達官貴人是更加重要，他們反而是英雄來的。

傳統的英雄就是被他拿來嘲笑的，英雄是被人笑的。 一些平民，例如百姓，甚至平時被人嘲笑的人，可能反而顛覆了這個概念。 舉個例子。甚至金庸， 我講鹿鼎記那樣，那種反傳統武俠小說的寫法，其實是一種，某意思上是有解構主義的味道，因為他將韋小寶這個一點武功都不懂，他唯一懂的武功是什麼？就是神行百變，就是可以走，就是著草用的。他不懂打的，他打很廢的，他竟然可以在武林裏面成為最吃得開，又講義氣，但同一時間他又是一個陰險小人，又很詭計多端，最終成為了武林中很重要的一個正面的人物。這個其實是一種顛覆來的，就是傳統我們會覺得 一定是大俠好，武功好的也好。但是他不是，他變了有時候，整個體制的方式就顛倒了。而這個我覺得鹿鼎記可能是其中一個。

陶國璋：這一點都挺好，我突然想起 《道德經》也有很多這些說話。上善若水- 水比較講是柔弱，但是它是上善的。然後大智若愚、大巧若拙、 大辯若訥，用一種叫做對反，正言若反的方式裏面去表現 。但是這樣的說法，也不是表示他完全推翻了正面的意思，只不過他可能是警覺我們平時對一些事物的方面太過有一個定見，這個定見影響了我們對這個世界的想法，甚至怎樣我們一路迷執下去，而沒有辦法回頭，所以他的功夫就是虛淨和無為，放下你們的那個矜持，放下你對事物的一種叫定見，常見的方式裏面，而找回一個更加本源。用這個內心的，虛凌的心，好像一個鏡，這樣

去反照世界的真相。這個過程裏面就會用這些正言曰反的過程。佛教的般若學都是這樣，首先要肯定這種智慧不是一般的智慧：般若非般若斯之謂般若。用這種的語彙的方式，表面上好像很有趣的一種語言的自我否定，但同時呢 剛好是構成了我們對語言的一種保存，保存他那個更加深刻的體會

鹽叔：我有一個位想回應。剛才陶先生講道德經那些，他會用一些很相反的字，莊子也有很多：什麼彭祖是比夭折孩子更短命，很奇怪的那些說法。那些說法其實想做什麼？當然剛才陶先生就解釋了，但其實很有趣，在這裏德里達都察覺到這個問題，就是因為我們平時用語言的時候，語言是某些誤導成份的。因為你一用語言的時候，就會講到好像譬如舉個例，那個世界是預預定的。就是這樣，我們語言用的時候好像有一個預設的，那個世界本身是這樣，那個對立本身就是對的，就是這樣，我們只用語言去選出來。於是剛才道德經或者莊子有時候嘗試用一些比較有趣的語言的方法，去令我們突破那個語言的結構，不要被語言某一種的陷阱去令我們有所疑惑，誤導了我們以為那個東西是這樣，就產生了某些問題 。但是在德里達那裏來講，就是一樣，他不讓我們以為那種世界既有的，那個世界本身就是這樣，語言就會有這個預設，那怎麼辦呢？所以很有趣，最 吊詭的是什麼？就是也類似道德經或者莊子或者佛經講的東西，你不能夠不用語言，因為你不用語言你又不能夠令到讀者或其他人明白這個道理；但是你一用語言又要掉回語言的預設，我們可以預設到這個世界本身就是這樣 ，這個框架本身就是正確的。那怎麼辦呢？

德里達有一個很有趣的作法我覺得很棒的，他 嘗試寫完那些字之後，很有趣，你看到他的時候不知道他在做什麼，他寫完那些字，他把它刪掉，他經常寫完那些字就刪掉，他刪掉它做什麼呢？他想告訴你，我不是不用語言，但我用語言就不想掉回那些語言原本有的預設，所以他用一個很奇怪的方法去刪掉它或者講一些衝突的東西去表達這個概念。所以其實是和《道德經》 或者《莊子》那裡用一些正言曰反的方法去講話，是很接近的，其實是嘗試令到我們感受到語言的限制，還有語言的後面其實應該是表達的。我覺得這也是一個德里達做哲學的時候的貢獻，就是他找到一個方法，實際上是突破了語言的結構。

陶國璋：這點挺好
解說-解構主義的目的：解構首先是一種哲學的策略，其目的不是以文字中心主義取代語言中心主義，以非理性主義取代邏輯中心主義，用文學取代哲學。結構「要求謹慎的、有區別的、逐漸的和分層的閱讀」，在理所當然的真理中讀出隱藏的神話，在理性論證中讀出隱喻。
陶國璋：解構當然是很特別的一個活動，其實近代的文學或者電影很多作品的方面往往都用這種模式裡面去表達一種想法，那種他們又叫反潮流或者反類型化。就是說某一個好人表面上怎麼樣，但是我們發覺原來這個好有很多虛偽的地方，然後見到真正的人性。而真正的人性可能一個很卑劣的人。

陶:「可能一個很卑鄙的人在一時的感動裡面, 他反而成為一個偉大的人, 於是就變成了一種對人性更加豐富的描述。這點我覺得是相當好的, 例如好像那部戲 《七宗罪》也有這意思, 一個非常聰明的人但是他永遠用著一種這麼仇恨的方式, 但是結局的時候畢彼得反而被觸怒了那種就是憤怒的本能的面向, 而形成了殺人的。一方面是劇情出乎人的意表, 但是另一方面給我們感覺到現代性, 由卡繆開始說的荒謬性、荒誕, 再說我們現在這個時候裡面不再是說宗教上或者一個很廣泛的道德規則的東西, 哪些東西是對的, 例如理性一定對。所以我們一開始說的時候, 法國哲學就是承接著啟蒙運動, 過度運用理性作為中心, 所以他有一個叫反Logos、 反中心化的想法, 或者鹽叔繼續幫我們討論一下德里達這種哲學的形態下面, 他其實對現代社會裡面最大的影響在哪裡呢?」

楊:「我猜他對現代社會最大的影響是很強調, 我常常都強調是整個所謂後結構主義或後現代思潮的一個重要的貢獻來的, 但是以前很強調單一的。在哲學裡面, 我們認為有一個統一的理性、是普遍的、是永恆的等等, 但是他很強調的就是多元和對他者的尊重。你看到現代世界, 如果有時候剛剛問的問題關於現代世界的話, 現代世界說很多譬如說移民, 說很多我們有不同的全球化, 我們會跟一些跟我們完全不同的其他人接觸, 甚至會說跟動物有一個接觸, 當然以前也有, 但我們覺得現代世界你會發現動物又不是應該是隨意使用的工具等等。這些其實對於我們來說都是一些他者, 包括其他文化, 其他的物種動物等等, 我們該怎麼去對待其他的他者呢? 我覺得整個後現代主義或後結構主義對這個有一個很深厚的反省, 而德里達在這裡是有一個很大的貢獻, 所以他有時候有個口號叫「解構即正義」, 意思就是「解構」就是我們知道自己一套世界觀, 即是其中一套理解世界方式的時候, 我們就不得不去解構, 要求自己對其他世界觀甚至對其他物種, 對其他東西有一個包容在這裡, 這個是我們必然要需要追求的一件事, 這樣才是追求公義。他會說公義是不能夠達到, 這是一個理想, 是一個目標但是永遠做不到, 但是做法就是始終是追求那件事, 就是我們看到有沒有那些世界觀有沒有那些他者有沒有壓迫的時候, 我們應該包容他追求他。這個全球化的世界在很多移民的世界, 在一個著重多元 還有很多不同鼓勵個體有自己的世界方式的時代, 這都是特別重要, 我們離開了一種 追求單一的體制的方式。」

陶:「是的, 這個說法也是。因為我們很多時候同一般的想法就是, 民主制度或專制制度 一個二分的方式, 但是我們很多時候就好像天然覺得, 民主一定是高於專制, 當然我們某程度都接受這個區分, 但是接受之餘, 很多時候將一些東西看成是理所當然或者必然如此, 其實這個反而有時會產生某種的壓迫, 甚至是一種暴力。這點我很贊成, 這點東方哲學裡面叫我們不要這麼過度執著或要包容這些模式, 但是東方哲學那種是內斂式或叫修行式的, 最重要是搞定自己, 由自己的方面推己及人, 然後希望這個世界能夠改變。但是西方哲學 或剛才鹽叔介紹的福柯和德里達也好, 更加重要裡面就是人其實同時是一個社會性的動物, 甚至一個政治性的生命, 我們有我們的歷史性。那麼我們或者我都很贊成我老師牟松三後期說的, 這個時代已經不是再有一個英雄或聖賢的時代, 英雄聖賢的時代裡面可能是過去了, 當然有很多理由, 但不是表示於是我們就價值失落, 沒有了聖賢,沒有了偉大的佛陀。我們當然是講個體性, 但這個個體性又不是想法之中那麼簡單, 每一個人奮鬥自己的所謂integration, 所以這兩者之間, 我覺得法國哲學給我們一個很好的視點, 我們一方面要放下那種所謂單一化或是以前那種固定的價值信念, 但另一方面,人類可能有一種新的方式, 我不知道這種喜歡講的共同體, 這種模式裏面會不會更加豐富了呢? 即不是那麼簡單, 共同體就只要大家的興趣、利益一齊就叫共同體。」

楊:「我估計這個跟另一個法國作家的某個說法有關, 就是李歐塔。他有一個分析, 就是什麼叫做後現代主義呢? 他說後現代主義就是一個完全沒有大敘事的世界觀, 什麼意思呢? 譬如說以前中世紀的時候, 歐洲人的世界觀很簡單, 就是我們相信宗教權, 人是什麼來的? 人就是上帝按照祂的模樣做出來去榮耀上帝的一個傳達者, 我們做事就是用我們一生去榮耀上帝, 成功的話就可以上天堂得到永生, 這個就是一個大敘事, 就是要告訴他每個人都是這樣的, 我們只要按照這個計劃去活就可以了。由此而為引致有很多不同的制度安排、文化安排、法律安排等等, 但是我覺得到了現代, 尤其是後結構主義德里德這些人說完這些大敘事之後就發現, 其實就是好像李奧塔那樣說的, 我們就是應該放棄一套這樣的大敘事, 那這個意味著什麼呢? 就是你跟學生說什麼叫做群體嘛, 什麼叫做一個社區, 以前很多時候我們會覺得, 我們會不會有一套大敘事給大家分享? 但我們要容許譬如歐洲人就是一群基督徒來的, 我們都相信某一套大敘事的, 那可能什麼叫做華人? 華人就是我們一起相信某一套儒家的傳統思想相信孝道、仁義、禮智等等。但是如果從這個角度來講, 這樣才叫做一個群體的話, 其實未必那麼健康, 因為群體內部會引致很多壓迫的, 我不可以不敢相信這件事。但是李歐塔所描述的那種後現代主義會說什麼呢? 就是我們可不可以說一個群體的時候, 我們是不是可以不相信同一套大敘事, 在一個群體的時候每個人也可以擁有不同的世界觀, 我們每個人有不同的世界方式, 但是我們會有一套包容走在一起, 我們甚至互相想幫助對方解放, 即是有任何一個人受到壓迫, 我們去幫忙去解放他、去幫助他。這個好像佛學所說的慈悲之心, 但同一時間它不是說我們要建基於某一套大敘事, 而是說我們應該尊重每一個人的個體, 所以很有趣的就是最終引致的原因就是, 雖然後結構主義會覺得個體這件事可能是很偶然產生的, 但同一時間它是很尊重這個個體的, 它不想這些個體會受到過分的壓迫之後就失去自己, 所以它又會說某一套我們形容作為, 一個群體有一個社群, 同一時間這個社群反而是一起走在一起做什麼? 就是互相幫助大家不要受到壓迫, 這個可能是最終一個群體的存在目標和價值, 而不是說有什麼好大敘事, 一起去做這個大敘事去過某一種群體的生活。」

陶:「我們叫現代性, 有的時候就指工業化和民主化這些制度上, 但是後現代裡面我們之前也討論過, 其實可能是對這種發展作一種在根源上的反省, 就是很可能人類的歷史一個很重要的歷程就是不斷反省, 因為我們發覺一開始的時候我們有一種價值就是人類一定要由野蠻走向文明的, 這種樂觀態度裡面尤其美國1920幾年的時候, 大蕭條之前的時候更加明顯, 覺得美國已經得到天下的資源, 生活愈來愈快樂, 每個人有架車, 你們一個人甚麼都好。那麼這個過程裡面竟然會出現了第一次、第二次世界大戰, 那麼這個驚愕下, 我們開始對世界感受到在存主義的末世意識, 覺得這個世界怎會如此荒謬。我以前的想法以為後現代思潮只是一個反哲學的哲學, 但聽完鹽叔的擋述後, 我覺得更加偏向於我們人類過去犯的錯誤中的反省, 典且這個反省不是最後的, 因為將來可能我們過度地反對大敘事時, 又會需要到另一個調節、模式, 但最少我們過去大敘事的模式產生了問題, 包括我們之前討論的儒家一樣。儒家好明顯就是一種大敘事, 覺得「天命之謂性, 率性之謂道」, 是從上天給人有一種特殊性, 每個人都是性善的, 於是我們對一些性惡或者一些比較是我們的離異式的性格來講, 就產生「非人也」的那種否定的方式。但是當我們吸收了西方, 特別是文學這些這樣的藝術表現裏面, 人性裏面其實可以很幽暗, 很幽曲, 他的罪惡可以非常之深層可以成為人類的一個很大的負擔, 但另一方面人的神聖又不斷有其他的表現, 所以不是那麼簡單性善性惡的二元對立, 雖然性善說還有另外一些 比較鮮豔結構的問題但最少來說我慢慢都認同這一點, 傳統的儒家當然都是和中國文化 有種很密切的關係, 但更重要就是傳統的儒家本身他可能是有一些精彩的點在那裏, 就是對人的, 人的平等性,「人四海之內皆兄弟也」這類的問題裏面, 他有一個很強烈的肯定, 或是從他的道德深性裏面肯定。而道家方面對生命裏面, 除了是一種名利權位等等追逐之外, 更是可以有一種好像藝術式的觀賞, 包括我們對我們的語言、對我們的生活等等, 用這個觀賞有一種新的生命態度, 佛家當然也是這種當中。所以這次的討論我覺得相當深刻, 除了是一種對話之外, 更重要就是哲學這個活動我們為什麼講哲學的人, 常常都喜歡講哲學是什麼? 因為它的界定是剛剛好是不斷再生又再生的, 是可以不斷可以重新去界定的, 而和其他的學科所不同的地方並不是高於其他地方而是, 很可能是象徵人類對我們的存在本身, 有一種簡單講就是自我反省, 而這個反省是沒有邊限的, 而是甚至是一種自由的引路。這些就是我的想法, 或者鹽叔看看有沒有補充。」

楊:「沒有啊, 我覺得陶先生講得很好啊。多謝陶先生邀請。陶先生講的那種東方自由和剛才講西方自由的那種分別帶了很多想法給大家。因為其實人類對於幸福生活的追求其實可能有很多面向, 就這樣看東方哲學儒釋道, 甚至加上儒道墨法, 展示了它其實某些思想都展示了某一種價值的追求。而西方哲學因為從不同的歷史文化背景走下來, 那你可以其實是充分和更加廣闊地看到另外一種追求, 譬如後面結構主義講怎樣講解放, 怎樣講對某一種解放而有的公義的追求。那這些可能是在東方哲學少見, 但可能他們的出發點很相似, 剛才講的德里達類似都是講誠心的問題, 不過由這個出發點出發可能會得出不同的結論, 這個可能是如果我們要充分地完整地去透顯某一個理論的出發點, 它的理論後果的話, 可能這個會幫到我們對那個問題有更整全的把握和理解。」
陶:「現代性或者後現代之後, 我們可以走向哪裡? 其實還可以很多的出路, 甚至很多的解釋。好的, 這次很感謝鹽叔跟我們談了這麼久。」